【正聲電台-公民路-節目專訪錄音檔】
 |
| 廣播訪問初體驗 |
《逐字稿》
主持人》今天公民路的節目上，我們為各位邀請到立法委員參選人。大家都知道現在宜蘭目前的立法委員參選人有五位，那我們今天邀請到到的這一位，是候選人裡面年紀最輕的孫博萮。他其實，我印象中還蠻早就宣布說要出來參選立委了。剛才跟她稍微聊了一下，他有說今年2月之後，他決定踏入這個參選的選戰裡面。那很好奇的是，他為什麼會想要出來選立法委員，以及他所看到宜蘭目前的議題有哪一些，我們等一下都可以在節目當中聽一聽他的說法。我們先請博萮跟聽眾朋友打聲招呼。
孫》聽眾朋友大家好，主持人好，我是孫博萮，很高興在空中跟大家相會。
主持人》我們也很開心。因為博萮說他是第一次上電台嘛? (是的)
太好了，所以第一次獻給了正聲廣播電台，真是太榮幸了。那請問一下，為什麼有這個想法，要出來參選立法委員，因為大家都知道，立法委員在地方上不容易，要贏的話也很難。其實宜蘭既有的黨派色彩還蠻濃厚的，那博萮你又是無黨籍出身，所以你為什麼當初會出來參加這個選舉呢?
孫》其實我那個時候開始要參選的時候，是只有知道民進黨這邊的參選人是誰，那其他還會有誰出來選，我們都不曉得。但那個時候我就是覺得說，一個重點就是，我不想要含淚投票。但對於這次的選舉，我也不想要袖手旁觀，或坐以待斃。我覺得年輕世代應該要為自己發聲，我覺得這本身是一個責任，我們其實也沒有權利去等待所謂的「救世主」或是一個誰，來幫我們去做發聲的動作。
主持人》是，但是要出來選，真的要有很大的勇氣耶。那時候，你出來選的目的，或是有沒有其他人告訴你說，你要不要試著出來選看看立法委員，可以為人民發聲?有沒有人建議?
孫》其實也是有朋友有提過。因為自從我去年開咖啡店之後，對宜蘭的一些公共議題都有稍為比較有參與，然後漸漸的覺得說，很多的公民議題其實都還蠻缺乏各種聲音和表達的管道。漸漸的，包含像去年參與九合一選舉的輔選，後來也讓我覺得說，其實年輕人在宜蘭這邊的政治斷層上面是還蠻嚴重的，所以也覺得說也是需要有年輕人多多投入這個選戰。
主持人》那就您觀察到，其實很多在宜蘭的年輕人，也有發現到，就是在宜蘭，雖然是民主聖地，可是其實參與的年輕人不多耶，說實在的。因為可能年輕人回流的比例也很少。那麼就你的觀察，目前在宜蘭我們這片土地上，我們面臨到哪些問題，是需要民意代表，還有很多的人民共同來努力的?
孫》我覺得以我的觀察，在宜蘭目前最重要的其實是所謂的土地議題。那這個土地議題很廣泛，他不只包含了像我們最近比較夯的農地農用的部分，還包含交通，北宜直鐵，或者是我們現在面對很多浮濫開發，甚至是核廢料最終處置這一類，他跟環境都有很大的直接的關係。其實最近對於炒地皮的部分，在宜蘭也是沸沸揚揚這樣子。
主持人》所以你比較關心的會是在宜蘭的一些土地的問題。那其實，因為宜蘭做農的很多，我們大家都知道其實現在還蠻多候選人都提議說，農地政策是一個很嚴重的(爭議還蠻多)，對，那幾乎不管是有黨無黨，都是對這個議題還蠻關心的。那你有看到的部分是，未來有 辦法進到立法院的話，你會想要針對哪部分進行修法?
孫》其實我想要做得非常多，光是土地的議題，他其實就有國土計畫法、城鄉規劃法，還有像景觀法、農業基本法這些，他都是跟土地會有很直接的關係。那除了土地議題之外，如果以今天立委的規格，那其實他就是主要是針對監督國家，針對於中央政府的監督，所以他其實還會，我會覺得說像政黨法、世代會計法，黨產清算條例這一些，其實都是非常重要，應該要推動，但是還沒有完成的立法工作。
再來修法的部分就更多了，修法的部分包含我們提到的公投法、選罷法、勞基法、電業法、環評法、政府資訊公開法、文資法等等其實很多很多。那這些其實都很難說在短短時間之類一一說清楚。那這些都是跟一個國家世代公平正義，以及整個社會的公平正義會有很直接的關係。
主持人》所以你目前有關心到蠻多法條上面，其實都有一些問題的存在。包含像我們之前的教師團體議約這部分，也是有很多法律需要修改的。
孫》尤其是像工會的部分，他其實跟台灣勞工的權力會有非常直接的關係。那台灣正因為工會的部分比較薄弱，所以以致在勞工爭取自身權益的時候有很多的阻礙。那現在整個國家的資源，或整個社會的財富，都向少數人或是財團集中，讓年輕人其實都在邊緣化跟貧窮化的狀態之下，讓年輕人更難加入公共議題的討論跟參與。
主持人》那能不能具體地再說明，就是未來如果在立法委員的這個職權上，妳要怎麼去達到這樣得一個步調，因為其實立法委員不是第一天產生。一直都有立法委員，可是為什麼民眾感受不到有在改變的一個氛圍，或者是說，明明有很多法需要被修掉，可是為什麼越修越有問題?
孫》我覺得這個跟立法院它本身的立法結構有很直接的關係。包含說它現在從我們的程序委員會開始，一直到後面它委員會的審查方式，以及最後我們所謂的政黨協商或朝野協商的方式，它可能都會讓一個法，被所謂的黑箱掉，或被河蟹掉，它都非常有可能。那真正對於人民好的法令，它可能會因為跟別的法案一起包裹表決，或者是在某一些條文上面的文字，或意義上面的修改，雙方可能就是沒有共識的狀況之下，它可能就會一直被延宕。
主持人》那我們要怎樣去改變，應該這麼說，就平常的年輕人來說，我們想要改變這一個社會，可是我們常會覺得很無力。那除了像妳這麼勇敢參選立法委員之外，妳會建議一些民眾或是一些年輕人，他們要從什麼樣的地方，去改變這樣的環境?
孫》我其實常跟朋友講，現在我覺得整個社會環境遇到的問題是，不是大家，就是有一部分的人會避談政治，覺得政治很黑暗，或是覺得我們也無力改變什麼。但是我都會跟這樣的朋友說，你的吃、喝、玩、樂、食、衣、住、行、育、樂，甚至你呼吸喝水，都跟政治脫離不了關係。那如果你不去討論他、了解他，反而敬而遠之的話，那最終權益受損的還是我們自己本身。所以一定要對於法律的部分有很深入的了解，然後讓我們知道說，這個法律到底對人民是好或是不好，那如果好的話，我們應該要如何讓執法的過程中可以更順利的被推動；那如果不好的話，我們應該從什麼樣的方向去做修改。
主持人》可是如果不好的話 ，我們應該從什麼要的方向去做修改呢?
孫》我是覺得有兩種部分，比方說體制內的話，就是形成一種壓力團體，或是用輿論，然後去讓真正有執法能力、立法能力，不管是立法委員或是行政機關，他們必須要去做這個修法的動作。那如果體制外的話，我覺得現在在社會運動上面，有一個比較缺乏的部分，就是真正對法條去做研擬跟研究的部分。
因為比方說，我們一個現象，尤其像農地農用，目前在宜蘭的部分，它除了我們所謂的農發條例之外，他其他還有跟區域計畫法，跟非都市土地計畫相關的各種法令，它其實都會跟農地的這個部份有關係。而我們不能就只單看農發條例一個部分。那這些部分如果你沒有全盤去做檢討的話，最終這個農舍的問題，它其實很難因為一個像我們現在所謂的農舍管理辦法，有一個真正治本的方式，它還是會淪於治標的狀況。
再來就是，其實台灣很多的狀況是不缺法，但是缺執法(也就是說我們在執行面上有問題)執行面上其實是大有困難，比方說像以農舍的問題來講，其實現政府他有很多工具。包含它違反區域計畫法，或是非都市土地用地的方式，它都有一些可以舉發或是處罰的方式，它就不會導致到今天如此的狀況說農地到處變成農舍之外，然後違規使用的狀況這麼嚴重。今天不是說農發條例開放讓你蓋農舍，然後導致今天農舍的問題。他其實還有其他問題，包含說像之前在商業法裡面有規定說，5間以下的房間，它不用做商業登記就可以做民宿，以及就是在非都市土地可以去做民宿的這些規定，也都間接的讓這些問題更加嚴重。所以有的時候就是不能只看一個方面，其他方面如果被忽略掉的話，那最終就會變成治標不治本。
主持人》可是這件事情真的還蠻困難的（是，它是非常複雜的），因為你其實當初在建民宿的時候，它是有考量到有很多人，在寒暑假的話它可能沒有維生的工具，所以才鼓勵大家蓋民宿什麼的。結果現在民宿又成了一個問題。所以你很難全面的去看說哪一個部份需要修掉，哪一個部份不需要修。
孫》對，這個部分就會變得很複雜是因為，你剛剛提到的部分就會回到說，像地方發展跟觀光的部分。那現在的話你說民宿不能再繼續蓋，或不能繼續申請，可是你卻變成說有各式各樣的大飯店在宜蘭開始開發，在這兩三年之內，至少會有19家以上的大飯店在宜蘭落腳。那這個將來的問題其實會朝另外一方面有更大的危害也說不定。
主持人》好，那我們回到就是關於立法委員的這個部分。就是可不可以跟我們聽眾再多講一點，如果是立法委員的話，我們可以對這這樣的環境，怎麼樣直接的去影響他。就像妳說的，我們可能關心土地，可是其實修法還蠻慢的，又複雜，然後時間又拖的長。那我們有沒有其他的管道，或是妳未來如果身為立法委員，你會從哪個部分直接去影響這塊土地?
孫》我覺得其實現在身為一個現代的公民，第一個事情我覺得，政府應該要做到資訊公開透明的部分。那其實現在很多的公共議題，或公共建設，它都是缺乏資訊透明。以致說兩邊資訊不對等的狀況之下，民眾其實不知道自己在權益上面，或是對於這個環境到底有什麼真正的衝擊會影響，這個就是包含我們討論黑箱，服貿、貨貿這一些，很廣泛的狀況都是因為資訊不對等。
那再來 就是這些公眾諮詢的部分，是國家沒有在使用的。比方說這件事情對人民的衝擊到底是什麼，對各產業的衝擊到底是什麼，那公民的參與跟公民的監督，都是沒有在體制之內被保障的。也許說加入了這個公民機制，它可能會讓開發或是讓討論時間拉長，但我覺得這是在一個公民社會，它必須要去被看到，或是被執行的事情。
主持人》不過這部分是不是目前立法院還沒有納入考量對不對?所有的人民監督還是在體制外?
孫》稍微會有一點這樣的狀況。但是至少說，比如說透過公聽會，或是像聽證會這一些，它其實是有一些管道，只是這一些管道都還是相對封閉。
主持人》是阿，而且就像之前服貿的公聽會，它也不是這麼絕對公開透明，或者是它的速度太快就結束了。
孫》它就是沒有真的想要跟你溝通。它只是告訴你，我要做這個事情，而不是說，我們一起來討論這件事情到底可不可行。 那對於大家的影響到底是什麼，我把真正的利跟弊都讓人民清楚的知道，而不是所有事情都告訴你利大於弊。
主持人》是沒錯的。可是這樣的話，博萮妳剛有提到說，我們整個立法的機制其實有一個很嚴重的問題存在，而且是我們的立法院的組織，就是我們的程序。其實現在的程序也卡在很多部分是，要有討團的協商或什麼的。那就你而言，妳如果進去之後，有沒有辦法針對這樣的一個現象，妳會提出什麼樣的看法，讓人民完整的知道裡面到底發生什麼事?
孫》我覺得這個部分，目前確實是還比較困難執行，那包含像我們IVOD隨選的視訊的部分，或者是像日本他們，對於國會質詢的過程之中，是你從家裡的電視是直接可以看到，不需要透過網路。那其實我覺得這些讓更多人，它可以直接去看到立法院正在發生的事情，我覺得都是相對有幫助的。當然它不會立刻見效，但是相對於完全你不知道，或是你可能要透過某些特殊管道才能得到這些消息來講，我覺得都是相對有幫助的。
再來就是說，政府它本身自己要處在一個有開放的態度的狀況之下，不然很多事情他會變成只有形式，卻沒有一個真正可以去監督的管道。包含說我們剛剛提到的公投法、選罷法，它其實都是一個很直接的公民監督的機制。那這些如果你不去做、調整或改善的話，那真的我們也只能看到這些現象，但是卻完全無能為力。
主持人》真的。因為其實我們這種關心社會議題的人，也是會常常不知道該如何是好，就是看了那些國會的質詢影片，就覺得很生氣，但生氣之後也不知道該怎麼辦，因為這個人還是站在國會裡面。所以就之前我們要罷免某個立法委員也沒辦法成功，所以其實還蠻想知道 是，民意代表要怎麼跟人民最有直接關係的連結，讓人民之到立法委員選出來後，是對我們有用，對我們有幫助的。那麼在你的認知上，未來如果是中央的立法委員，那在面對中央跟地方上，比如說像現在農舍的問題就是這樣，就是中央有修法，可是地方也可以有一個自己的辦法。那中央跟地方如果面對同一個議題，你覺得會如何協調會比較好?
孫》我覺得第一個就是，我們要先定調，這件事情我們的目標是什麼，你目標訂出來，大家才能討論說這個法我們要如何修，就像我們剛提到的農舍，它不是只有農發條例一件事情而已。他還有農舍興建辦法等等相關的配套的部分。那今天只是為了一個農民資格如何去做定義，大家就已經有各式各樣的意見，但我是覺得，即使我們這些目標一致，還是不能夠去忽略公民資訊的這個部分，即使大家意見不一樣，都還是要有一個平台，每一個人都可以表達，那我們最後才去找一個折衷的方式。
我覺得這就像過去六輕一樣，一樣贊成會有，反對也會有，那我們的目標是什麼？我們主要還是希望這塊土地，它可以保留他的一個潔淨的價值，讓世世代代的子孫都可以繼續使用。
我其實會常常聽到些年輕的朋友，尤其是在北部唸書或在北部工作的朋友，他們會說他們很願意在外面工作打拼，為了自己的將來，但是他們希望回到家鄉的時候，家鄉還是可以像他們童年的那個樣子一樣。那我每次聽到這裡，我其實都覺得很心疼也很心酸。
也許我們現在這個宜蘭可能是沒有辦法提供就是年輕人這麼多，或是足夠的工作機會，但是至少要讓他們打拼回到家鄉的時候，還可以就是享受到家鄉原本的那個溫暖，我覺得這個對我來講，是一種使命，也是一種責任，那總是要有人去做這些事情。
主持人》那妳剛剛一直有提到的就是，所謂一個開放的機制，就是讓政府比較透明，資訊都公開，讓人民知道。目前有這樣的一個平臺嗎?
孫》比方說像宜蘭縣議會來說好了，他其實在宜蘭公民監督聯盟的推動之下，那現在在縣議會的直播也已經有改善，包含他的畫質跟隨選視訊的部分，都已經比過往來的更理想了。那我覺得這些一步一步都是好的現像。
主持人》那博萮你每一天的生活，就是自從你決定出來參選立法委員之後，你每天是怎麼樣的過一天的?
孫》我覺得相對於其他的立法委員參選人，我覺得我自己是有一點比較混啦。因為我個人覺得，以我現在做的每一天，或是我現在在作的競選方式，都是我自己想像，我希望今天身為立法委員，我希望他可以展現的樣子，跟他做的事情。比方說像我個人，我可能並不會在意這個立法委員有沒有去跑紅白帖，或者是有沒有去市場拜票或是追垃圾車這一些。但是我會想要知道，對於現在相關的公共議題，他的想法，他的立場，以及他的作法、願景是什麼，或者是對於這些議題，他能夠在國會裡面，盡到什麼樣的力量。那我覺得對我而言是更重要的。
因為，相對來說，可能比較沒有這麼認真的所謂的在跑場的部分，或是在一些活動曝光。其實對於像我們這種獨立參選人來講，是相對比較不理想的一個狀況，因為沒有廣告，然後也沒有曝光的機會的時候，我也希望說，針對這一些我們對公共議題的關心，那可以訴諸媒體，讓媒體知道說我們其實，不管是身為一個年輕人也好，身為一個參選人也好，或者是身為一個公民也好，我們是有在為這些事情發聲。
主持人》所以大部分時間，你可能會盯著一些法條來研究嗎?
孫》會看一些新聞，或者是說像一些時事，必須要很快的作出反應。比方說像服貿、貨貿這些，或是像馬習會這些，其實立法委員可以盡他的職責，將很多的資訊透明公開化。但是立法委員有沒有這樣做？他沒有做的理由是什麼？有沒有符合民意的需求？那我覺得這個是比較重要的一部分。
主持人》其實我也蠻好奇沒有做的理由是什麼？目前好像也沒有什麼動靜，我是沒有看到，可能現在還在協商當中。
孫》是有看到在協商，但是都已經會開完了。我覺得現在這個國家有趣就有趣在，不要說意識型態好了，就是整個國家主體的部分，是在一個很模糊的地帶跟狀態之下。就是以我們從國際法的現實狀況來看，其實臺澎這個地區就是屬於一個主權未定論的地方。那當初中華民國政府受到盟軍委託代管臺澎這個地方，但是久而久之，他就一直跟人民洗腦說，台灣是中華民國的一部分，或是台灣等於中華民國，以致久而久之，人民也就相信了，我們在網路上發表這樣子的言論的時候，就會很多人說「你如果不承認中華民國，幹嘛要選中華民國立法委員阿」或者是「你不承認這個國家，那你就不要參與這個國家的政治阿，你就離開這個國家」。
但問題是，這國家並不是一個真正的國家，他只是一個政府，政府並不等於擁有這個地方的主權，他只是擁有這個地方的治權，那你主權跟治權的概念如果沒有很清晰的把它分開，就會很容易受到一些質疑，以致我們在國際的處境上面也會變的岌岌可危。
主持人》如果有機會進到立法院的話，其實這部分是不是也要重新討論一下？因為有很多立法委員是不敢談這個議題，避而不談。就包含修憲法這個部分。我們其實也很難再去修憲法了。
孫》就像你今天一件不合身的衣服，你再怎麼去改造他，或填補他，他都沒有變成一件合身衣服，那今天甚至就是說，這件衣服根本就不是要給你穿的，那你硬套在這個身上，但你又沒有辦法去修改他的時候，就很明顯的，他就不是屬於你的東西。這個國家他本身的主體是，目前是處於一個很模糊的狀況之下，如果你沒有成立一個主權獨立的國家的時候，你很難去做一件真正合身的衣服。
我覺得就是要建立一個主權獨立的國家。這跟台獨是有差異的，因為所謂獨立，是你要從某一個母國或某個母體之中分離出來，那才叫做獨立。但是現在台灣的主權是屬於一個真空的狀態，他並不屬於任何一個國家。所以其實台灣並沒有獨立的問題，而是建國的問題。
主持人》了解。其實蠻好的，我覺得每一個民意代表，或是每一個關心社會議題的人，她都要有自己的想法跟一套論述會比較好，而且那個論述是要講得通的。有很多的論述講不通...
孫》因為其實像我前幾天去參加反貨貿的遊行，因為那天正好遇到馬習會的事情，所以其實很多人在心情上的糾結跟拉扯，是很能夠理解的，因為他們把中華民國跟台灣畫上等號的時候，以這些事情，就會沒有解套的空間。因為如果當中華民國等於台灣的時候，你所有以中華民國名義跟中華人民共和國談的任何協議也好，事項也好，都會等同於是可以及於台灣的。但如果你今天很清楚的知道說，中華民國任何決議，其實並不能及於台灣的時候，那這個時候台灣才會有出路，也才會有機會，而不會說將來獨立，或是所謂推翻中華民國政府這樣的概念出來之後，你還必須要去承受所有中華民國政府留下來的東西。他會在概念上面是有差異的。
主持人》這個概念要推廣還不是那麼容易耶。
孫》這目前是屬於還比較小眾的在討論，個人觀察，其實像這樣的論述，在很短的時間，是受到越來越多人的重視。因為如果現在就是我們所謂的華獨或台獨的立場當中的時候，其實很多人就會覺得，茫然無措，不知道下一步該怎麼辦，因為不管你是華獨或台獨，你都擺脫不了中華民國對於台灣這個枷鎖或羈絆。
主持人》今天也非常謝謝我們立法委員參選人孫博萮，她可以來講一下她關心的議題，其實關心的議題還蠻多的。最重要的就是這一片土地上的人民，她是不是還可以保有我們最美麗的家鄉，這是很重要的部分。
孫》就是為子孫留一片淨土，然後守護蘭陽平原。
主持人》其實宜蘭也一直非常的以自己的這片土地為傲，就是因為那時六輕沒有進來。也希望接下來的很多的民意代表，都可以抱持著這種心，來為宜蘭的人民做事。那今天謝謝博萮可以上我的節目來分享，謝謝（謝謝，謝謝各位聽眾）
https://goo.gl/CeZjCJ
〔特別感謝許浩然聽打整理〕
